2 defekte Chassis, Limiterberechnung?!

[tthorsten]

kkkkkkkkkkk

[TomTo]

Guten Abend

► Off-topic

Was soll denn die obige Diskussion jetzt hier? Genau solche Kommentare über diverse Off-Tobic Inhalte machen doch genau diese Beiträge ewig lang und unlesbar.
Bisher konnte ich Schritt für Schritt sehr viel neues Wissen erlernen. So soll es im Gesprächsverlauf ja auch sein und damit ersichtlich für jeden neuen Leser.

Nun zurück:
Ich habe mich mal daran erprobt die Endstufen durchzumessen. Hierzu habe ich einfach eine Quelle an die DCX angeschlossen, die DCX auf 0db am Eingang sowie am Ausgang angesteuert. Mit dem Poti der Quelle habe ich nun den Master soweit aufgedreht, bis die Limiter-LED der jeweiligen Endstufen ganz knapp aufleuchteten. Anschließend wurde soweit zurück gedreht, bis das leuchten optisch nicht mehr wahrnehmbar war. Eingespielt habe ich hierzu eine Sinusfrequenz von 50hz und diese mittels Multimeter auf Wechselspannung hin über Hot/Cold am XLR ausgemessen.
Sollten sich in dieser Versuchsanordnung bereits Fehler eingeschlichen haben, dann lasst es mich bitte wissen

Folgende Ergebnisse kamen dabei heraus:
Proline 3000 0,53V
T-Amp TA 2400 0,78V
C-Audio 3001 0,7V
db Sub 05 0,85V
db Basic 100 1,19V
db Opera Live 405 0,85V

Mein Problem ist nun das mir die gesamten Werte enorm hoch erscheinen. Ich werde evtl. heute Abend nochmal ein anderes Multimeter testen.

PS:
Hier nochmal etwas für die Tränendrüsen. So sieht das Ergebnis eines überfahrenen Chassis aus.
[ externes Bild ]

[-sebb-]

Sind vllt die Ergebnisse um eine Kommastelle verschoben? Dann könnten die Werte plausibel sein.

[TomTo]

Ohwei, ich habs geändert
Wie kommt man denn nun von diesen gemessenen Werten (U<1) auf folgende Aussage (U>1):

völlig wurscht wo diese Regler stehen, die steuern die Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers, der ist bei Rechtsanschlag 0 dBU, also c.a 0,8V. Wenn die Regler jetzt mittig stehen, dann sinds vielleicht 3-4V, egal, da die DCX am Ausgang 22 dBU (fast 10V) kann. Mit der DCX davor bekommste die Proline auch bei halb aufgedrehten Reglern ins Clip.

[Musik_Mattes]

Wenn du die Potis deiner Verstärker weiter runterdrehst, brauchst du ein größeres Einganssignal, bis die Limiter-LEDs an den Endstufen leuchten. Und der DCX kann halt maximal fast 10V ausgeben. Daher bringt es eigentlich nichts die Potis runterzudrehen, wenn der Limiter nicht richtig sitzt.

[TomTo]

Danke Mattes, aber so weit waren wir bereits 10 Beiträge vorher. Jetzt geht es gezielt um das Berechnen des Limiters. Dazu habe ich die maximalen Eingangspegel berechnet. Geht man beispielsweise davon aus, das die Proline bei 0,52V Eingangsspannung an 8 Ohm 1100W erzeugt, so bräuchte ich für 650W (Beyma 18g550 Sinus Max) ca. 0,307V (59% der maximalen Leistung). Diese Spannung entspricht -8dBu wenn ich richtig gerechnet habe. Die DCX hat am Ausgang nun +22dBu, daher müsste ich für meine Limiterung des Limiter auf -30dB setzen?!
So, jetzt bin ich raus

[Musik_Mattes]

Deine Frage mit dem Zitat hat meine Aussage beantwortet. Du hast ja nicht nach dem Limiter berechnen gefragt.

Berechne das doch am Besten mit dem Tool vom Benni, dafür hat er es ja geschrieben:

http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

[Yavem]

Wieso? Ist doch alles richtig. Die Messwerte sehen gut aus, TA2400 hat laut Datenblatt 0,775V Empfindlichkeit, du hast 0,78V gemessen, ist soch nen super Ergebnis.

[...] bräuchte ich für 650W (Beyma 18g550 Sinus Max) ca. 0,307V (59% der maximalen Leistung). Diese Spannung entspricht -8dBu wenn ich richtig gerechnet habe. Die DCX hat am Ausgang nun +22dBu, daher müsste ich für meine Limiterung des Limiter auf -30dB setzen?!

Passt (doch nicht, siehe Edit). Wenn du jetzt zur DCX gehst und das einstellen willst merkst du : geht nicht! Da gehen nur -24 dBFS. Das ist ja das richtig doofe an der Kombi Proline3000 und DCX, schon mehrfach aufgetreten dieses Problem. Lösung : L-Pad bauen, dass um weitere 6 dB absenkt, -24 dBFS am DCX einstellen und bei den geforderten -30 dB landen. Da ich ein L-Pad noch nie gebaut habe (sind aber eigentlich nur 2 Widerstände, die man theoretisch in den Kabelkopf mit einlöten kann) will ich hier keinen Schmarrn verzapfen, da musste dich mal selbst umschauen, oder auf ne nette Person warten, die dir das berechnet / aufzeichnet.

LG - Hagen

edit : äh stop... Die Leistung ist proportional zum Quadrat der Spannung, das heißt wenn du die Leistung halbieren willst musst du die Spannung durch wurzel 2 teilen, in deinem Fall also die Spannung nicht durch 0,59, sondern wurzel 0,59. Nochmal neu rechnen

[TomTo]

@ Mattes:
Vielen Dank dir für das Tool!! Auf diese Seite des Forums bin ich leider bisher noch nicht gestoßen. Aber gut, so konnte ich meine errechneten Werte vergleichen.

@ Yavem:
Super! Nun kommt es hin. Eigentlich ist es auch völlig logisch nachvollziehbar, sonst würden bei -22dB an der DCX auch 0V anliegen. Muss also zwangsläufig eine nicht lineare Funktion sein.
Wenn ich mir nun allerdings das Programm zur Berechnung anschaue, wie kommt der dann auf 0,48V Eingangsspannung bei 900W Ausgangsleistung vom Amp (Beispielrechnung)? Alles andere ist mir inzwischen nachvollziehbar. Ich komme immer wieder auf 0,35V über eine normale quadratische Funktion, rechne ich jedoch über die Formel y=ax²+bx+c, und stelle nach p um (y=x²+px+q; q=0) komme ich auf 0,434V. Mache ich das zu umstädlich?!

[Fio]

..........

[corell]

Ich bin jetzt grade etwas verwundert, dass ihr euch die mühe macht, die eingangsspannung zu messen, dann aber bei der Leistung den Herstellerangaben vertraut. Gut, es macht jetzt keinen großen Unterschied, ob 1100 oder 1300w an 8ohm da raus kommen, aber wenn schon, dann auch richtig,oder? gibt doch extra eine tools- Messung

Achja:
"Endstufe RMS 1100W @ 8Ohm @ 0,52V

Bestimmung des Voltage Gain (Spannungsverstärkung in dB):
20*log(sqrt(8Ohm*1100W)/0,52V) = 45,12dB

(1/(Bezugspegel_in_V*10^(( VG_in_dB)/20)))*sqrt(Ohm*RMS@Ohm) = V
(1/(1V*10^(45,12dB/20)))*sqrt(8Ohm*1100W) = 0,520V
Also scheinbar alles korrekt."

Einen Wert (0,52V) als fest anzunehmen, daraus Voltage Gain berechnen, dann diesen Wert in eine umgestellte Form der ursprungsformel einsetzten und wieder den Ausgangswert zu erhalten verifiziert doch nichts?! oder mach ich grade einen denkfehler?

[Fio]

..........

[TomTo]

Danke Dir FIO!
Ich habe gestern Abend noch einen anderen Weg gefunden das ordentlich zu berechnen, wobei ich nicht gleich alles innnerhalb einer umgestellten Formel löse. Gerade für Anfänger sind plausible Lösungswege meiner Meinung nach am wichtigsten.
Anhand der Endstufe für die Topteile würde ich nochmal das ganze schriftlich durchrechnen.

Folgende Werte sind bekannt:
- Endstufe = C-Audio 3001 = 0,7V Eingansempfindlichkeit mit 400W@8Ohm
- Lautsprecher sind die Cerwin Vega D32d mit 350W RMS@8Ohm
- Frequenzweiche = DCX 2496 mit 22dBu Spitzenwert

Ziel ist nun als erstes heraus zu finden welche Spannung an der Endstufe ankommen soll, damit die Endstufe 350W maximale Leistung ausgeben kann.

Dazu würde ich als erstes den Verstärkungsfaktor berechnen:
max V Amp=Wurzel(400W*8Ohm)
max V Amp=56,57V
56,57V/0,7V=80,81 Verstärkungsfaktor (dieser ist ja zum Glück linear im Bezug auf die gewünschte maximale Leistung)

Nun berechnen wir den Lautsprecher mit selbiger Formel:
U=Wurzel(350*8)
U=52,9V
52,9V/80,81=0,655V

Wir wollen also das aus dem Amp maximal 0,655V heraus kommen.
Als nächstes bedienen wir uns dem Logarythmus, um aus der ermittelten Spannung die passende Lautstärke zu gewinnen (dBu).
Q=20*log(0,655/0,7)=-0,6dBu

Nun wissen wir, das ich 0,6dB unterhalb von 0dB Aussteuerung der DCX ankommen muss, damit die Lautsprecher nicht überlastet werden und kein vorzeitiges Clipping entsteht.
Daher muss nun folgendes gerechnet werden:
-22dBu-0,6dBu = -22,6dB

Da die DCX bis -24dBfs eingestellt werden kann, würde das sogar funktionieren. Nur leider ist dann fast kein Spielraum mehr um die Lautstärke der Topteile an diem Bässe anzupassen. Von daher wäre auch hier ein L-Pad notwendig.

So ein Teil könnte ich demnächst mal bauen. Eine tolle Seite zur Berechnung findet sich hier: Klick!

Wenn nun alles richtig ist, haben wir es mit dem Thema endlich geschafft!

Vielen Dank nochmals an alle Beteiligten!



PS: @ Corell:
Das habe ich mich auch bereits gefragt. Daher ist auch oben nicht mit 0,775V, sondern der gemessenen Spannung gerechnet worden. Was ich allerdings noch nicht ganz verstehe, warum hier immer dBu = dBfs sein soll?
Als dBu bezeichnet man doch den Effektivwert und dBFS den Spitzenwert, welcher lt. Wikipedia mit +3db gegenüber dBu angegeben wird.
Oder dient das Rechnen mit den Werten der Bedienungsanleitung, um daraus einen dBfs zu generieren?

[TomTo]

Ach ich sehe gerade folgendes von FIO:

..... / dBu in Ueff[V] / dBV in Ueff[V]
-10 / 0.244V / 0.316V
-08 / 0.308V / 0.398V
-06 / 0.388V / 0.501V
-04 / 0.488V / 0.631V
-02 / 0.615V / 0.794V
+00 / 0.775V / 1.000V - Bezugspunkt
+02 / 0.975V / 1.258V
+04 / 1.227V / 1.585V
+06 / 1.545V / 1.995V
+08 / 1.945V / 2.512V
+10 / 2.449V / 3.162V
...

Ist deshalb mit 0,775V immer gerechnet worden? Quasi der Bezugspunkt.

[Fio]

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[Zerox]

Umrechner:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Limiterrechner:
http://www.raum-klang.net/files/infos/limiter/

[Fio]

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[Jobsti]

Sicher, dass die Eingangsempfindlichkeit der Proline so niedrig ist?
Rockline hat 1250W 1kHz gemessen an 8 Ohm, bzw. Impuls 80Hz 1390W (12dB Crest 1550W).
Frage: Nimmt er für diese Angaben eigentlich die Eingangsempfindlichkeit laut Datenblatt?

[Fio]

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[Jobsti]

Jo so dachte ich mir das gerade
Ich habe nur den Artikel net hier, da sollte dann ja drinne stehen, bei welcher Eingangsspannung er die 1,25kW gemessen hat?!

[Fio]

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[Mark Halbedel]

Sicher, dass die Eingangsempfindlichkeit der Proline so niedrig ist?

Jou, ich erinnere mich an 560 mV.

Gruss, Mark

[Jobsti]

Verrückte Welt

[TomTo]

Aber es ist doch schön wieder viel gelernt zu haben
Für mich als Hobby-PA`ler bedeutet sowas immer einen gewissen Fortschritt.

Ich werde die nächten Tage mal ein L-Pad nach der Anleitung von "Sengpielaudio" basteln und die Ergebnisse durchmessen. Die Puplikation der Ergebnisse präsentiere ich dann hier. Wenn allerdings alles klappt gibt es da auch nicht all zu viel zu erwarten

[SamuDave]

Ist bei der PAD Sache schon was bei rausgekommen ?

[TomTo]

Hallo SamuDave,

es ist wieder etwas Zeit ins Land gegangen und nun kann ich davon berichten was draus geworden ist:

Als erstes muss ich nochmal ein großes Dankeschön an alle hier aussprechen. Bezüglich Limiter, Frequenzweiche und Delay habe ich noch sehr viel herumgerechnet, ausprobiert und gemessen.
Bei den letzten beiden Veranstaltungen gab es glücklicherweise endlich keine defekten Treiber mehr, einen meiner Meinung nach wesentlich schöneren Sound und genervte DJ`s, da die Anlage trotz 100% Gain nicht lauter werden wollte

Ok, zum L-Pad:
Ich habe solch ein Teil mal gebaut, ganz nach der Anleitung vom Herrn "Sengpiel". So wurde das Signal um -10dBu abgesenkt. Entsprechend am Limiter angepasst funktionierte das dann auch. Sprich ich war am für die Treiber berechneten Maximum als der Limiter ansprang.
Mir ergab sich nur das Problem, das der Limiter schon bei 50% am Regler am Mischpult (hohe Ausgangsspannung) anging und damit psychisch die DJ`s auch verrückt machte, nicht wirklich lauter, eher verzerrter spielen zu können. Mir fällt gerade ein, ich hätte auch einfach den Gain am Eingang der DCX minimieren können
Naja egal. Ich habe mir dann einfach günstig eine Multicom 4600 von Behringer geschossen. Diese nutze ich nun um den Pegel von jedem Ausgang an der DCX zu minimieren. Beispielsweise um -10dB. Für jedes andere Setup mit unterschiedlichen Endstufen kann ich so wahlweise ganz einfach die Ausgangsspannung anpassen, ohne etwas am Limiter in der DCX verändern zu müssen.
Zudem ist es so möglich den Limiter auch erst recht spät anspringen zu lassen, da die gesamte Anlage von Grund auf "leise" eingestellt wurde. Ich hoffe es ist verständlich genug beschrieben


Und nach all den Tests und herumgespiele bin ich nun eine weitere Erkenntnis reicher: Es bringt nichts den Bass mit dem EQ zu verschönschandeln, wenn er schlicht und einfach aufgrund seiner Bauweise nicht tiefer spielen kann. So sind defekte Treiber schon oft vorprogrammiert. Hat man einen bestimmten Sound "in den Ohren" und möchte diesen haben, muss man auch die entprechenden Gehäuse dafür kaufen/bauen.
Daher habe ich meine 4 Hörner nun im Bietebrett und versuche etwas ganz neues mit Kurzhorn und Infra