DACs - Unterschiede hörbar?

[Paffi]

Auweh, was mache ich denn nun für einen Thread auf.

Stets heiß diskutiert und nahezu unversöhnliche Fronten stehen sich gegenüber:

Gläubige Hörer schwören darauf, dass jeder DAC unterschiedlich klingt. Dabei gibt es in dieser Gruppe wieder mindestens zwei unterschiedliche Lager:

• High-Ender (oder welche, die sich dafür halten), die fünfstellige Beträge für einen DAC ausgeben, je teurer desto besser.

• Und dann gibt es wieder Personen, die auf die alten DACs der 80er stehen und meinen, alle neuen DACs mit ESS und AKM-Chips klingen schlecht.
  Aktuelles Beispiel für letztere Gruppe: https://www.youtube.com/watch?v=sKQjBufWr1g
  Er redet von den analogen Ausgangsstufen, Stromversorgung und das Oversampling den Klang kaputt macht. [persönliche Meinung: ein älterer Herr, der die 50 Altersjahre sicherlich schon überschritten hat und mit Breitbändern hört, beschreibt klangliche Unterschiede in Dimensionen. Kann man sich mal durch den Kopf gehen lassen]

• Und dann gibt es da die Messdatenfetischisten, die meinen, sobald ein DAC sich klanglich transparent misst, klingen sie gleich. Und das betrifft nahezu alle aktuellen DACs, bereits für wenige Euro.

Zwischen diesen Gruppen gibt es natürlich noch diverse Schattierungen. Fakt ist, dass sich Unterschiede in DACs definitiv messen lassen, die Interpretation, was die Hörbarkeit angeht: darüber wird auch bei den Messdatenfetischisten zuweilen noch etwas diskutiert.

Gut, das ist jetzt alles nichts Neues, warum dieser Thread?

Ich bin durch einen Thread (https://audiosciencereview.com/forum/in ... st-1962490) auf ASR ("Messdatenfetischisten", natürlich nicht Alle) auf ein spannendes Video gestoßen - endlich ein vernünftiger Blindtest, mit Kopfhörern. Und da dies sicher nicht jeder mitbekommt, möchte ich hier das Video teilen:

https://www.youtube.com/watch?v=UzECc522A1Y

Er testet unterschiedliche Filter (ein Argument für DAC-Klang; Einige DACs lassen die Auswahl unterschiedlicher Filter zu, viele DACs aber auch nicht). Ich empfehle, es ganz anzusehen, da hier recht viel erläutert wird. Ein separater Thread bei ASR findet sich hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... lly.54079/

Im Ergebnis:

- der junge Mann (26 Jahre) hört Unterschiede, begründet durch Veränderungen im Frequenzgang, verursacht durch Oversampling (unterschiedliche Filter)
- der junge Mann hat scheinbar ein "perfektes" Gehör und hört Frequenzen jenseits der 20khz
- ein "Normalo" / die Mehrheit der Menschen wird dies demnach nicht hören (ich selbst höre vermutlich ca. bis 17 Khz, muss das aber auch nochmal testen)
- erst Recht nicht mit Lautsprechern, deren Klang durch Raum und Hörabstand sowieso deutlich stärker verändert wird, als dies mit Kopfhörern der Fall ist

Ich persönlich kann mit diesem Ergebnis richtig gut leben. Ja, filterbedingte Unterschiede sind messbar, ja für (wenige) hörbar (mit Kopfhörern), nein, keine klanglichen Welten sondern Minimaldimension. Achso: meint ihr, der ältere Herr aus dem obigen Video hört das Oversampling auch verblindet?

Ich feiere das Video, weil es eben mal nicht schwarz / weiß zeichnet.

[anphex]

Also ich wette, ich würde zumindest einen NOS-Filter aka Gar-kein-Filter gegen einen aktivierten DAC Filter unterscheiden können. Da wette ich den so oft hier in den Raum geworfen Bierkasten . Ich hab da sogar ein nahezu ideales Testlied für, mit welchem ich den Unterschied zum ersten mal gemerkt hat, dass NOS-Filter quasi quatsch sind.,

Ansonsten, sofern die Geräte korrekt eingestellt sind, nehmen die sich alle nix mehr.

[David4703]

Zwischen diesen Gruppen gibt es natürlich noch diverse Schattierungen. Fakt ist, dass sich Unterschiede in DACs definitiv messen lassen, die Interpretation, was die Hörbarkeit angeht: darüber wird auch bei den Messdatenfetischisten zuweilen noch etwas diskutiert.

Moin Paffi,
dazu habe ich mich im Nachbarthread ja schon ausgelassen, ich denke da wird man, wenn man keine Fehlkonstruktion erwischt absolut keine Chance haben, was zu hören.

Bezogen auf Verzerrungen würde ich einfach vorschlagen, mit einem Multitonsignal einen "Referenzlautsprecher" zu messen und anschließend das Ergebnis des DACs per Loopback gemessen darüber zu legen. Das ganze sollte im Nahfeld passieren, sonst wirds beim SNR eng.
Zusätzlich wird das Grundrauschen gemessen, um den eine ausreichenden SNR nachzuweisen.

Da wird man mit einem Blick sehen können, dass alle Verzerrungsprodukte des Lautsprechers über denen des DACs liegen. Durch das Vorgehen lassen sich Gesamtverzerrungen zwischen Elektronik und Lautsprecher ausnahmsweise mal gut vergleichen.

[Paffi]

dazu habe ich mich im Nachbarthread ja schon ausgelassen, ich denke da wird man, wenn man keine Fehlkonstruktion erwischt absolut keine Chance haben, was zu hören.

Das Video belegt aber, dass manche (wenige) Menschen doch Unterschiede hören. Auch wenn die Relevanz gering ist, was auch im Video deutlich kommuniziert wird - "nicht hörbar" stimmt pauschal damit nicht. Wurde das "Denken" und "Vermuten" mit diesem Blindtest nicht zu einem "Wissen"? Das Fazit stimmt im Wesentlichen dann auch mit deiner Ansicht überein.

Das Video ist vom Titel und dem Inhalt teilweise irreführend (er beschreibt erst einen Testaufbau mit Umschalter usw.). Defacto hat er dann aber einen Blindtest mit zwei generierten Files (mit unterschiedlichen Rekonstruktionsfiltern) getätigt und nicht unterschiedliche DACs verglichen. Bei ASR wird das schon etwas zerrissen https://www.audiosciencereview.com/foru ... lly.54079/

[David4703]

dazu habe ich mich im Nachbarthread ja schon ausgelassen, ich denke da wird man, wenn man keine Fehlkonstruktion erwischt absolut keine Chance haben, was zu hören.

Das Video belegt aber, dass manche (wenige) Menschen doch Unterschiede hören. Auch wenn die Relevanz gering ist, was auch im Video deutlich kommuniziert wird - "nicht hörbar" stimmt pauschal damit nicht. Das "denken" und "vermuten" wurde mit diesem Blindtest doch zu einem "Wissen". Das Fazit stimmt im Wesentlichen dann auch mit deiner Ansicht überein.

Ehrlichgesagt zweifle ich an dem Video etwas, aber ich schau mir das nochmal im Detail an und probiere es selbst aus.
Vielleicht verraten die Dateien ja noch was.

Zugegeben, beim Aufbau wurde sich echt Mühe gegeben, was aber Fehler nicht zwingend ausschließt.

[Paffi]

Ich habe meinen letzten Post nochmal editiert - bei ASR wird das ganze auch aktuell etwas auseinandergenommen und die Files betrachtet. Er hat defacto halt selbst Filter erstellt und diese verglichen - man kann zurecht ankreiden, dass das dann gar kein Blindtest verschiedener DACs war. Andererseits hat er halt eines der Argumente für Unterschiede im Klang (Oversampling), herausgezogen und damit eine c.p. Untersuchung durchgeführt. Ich finde das eigentlich gar nicht so schlecht, nun müsste man das halt nochmal mit zwei identischen DACs (damit Unterschiede nur auf diesen einen Faktor eingegrenzt werden können) mit unterschiedlicher Filterauswahl durchführen und belegen.

[David4703]

Hab gerade mal das Spektrum gezeichnet, auch in kürzeren Teilpassagen.

Was mich skeptisch macht ist, dass über 20kHz überhaupt nicht mehr viel los ist, was man hören könnte.
Er sagt ja auch, dass er es laut machen muss, um 21kHz zu hören, warum sollte er es also im Song hören, wenn es von vieeeeel lauteren Tönen unterhalb 20kHz maskiert wird....?

Hier das Spektrum des ganzen Songs (Hann Window 65,5k Samples)

Ich hab den Song auch in kleinere Stücke zerlegt, aber nirgendwo war nennenswert Pegel um und über 20kHz.

Ich würde sagen, dass da was anderes passiert ist.

Ich find die 18 von 20 auch nicht sooo beeindruckend.

Klar ist die Einzelwahrscheinlichkeit sehr gering, aber bei mehrfachem wiederholen des Versuchs kommt man schnell in den einstelligen Prozentbereich, wo es dann statistisch wieder schwierig wird. Beim Kniffel hat man auch ne Einzelwahrscheinlichkeit von nur 4,6 Prozent pro Wurf, aber 60% über die ganze Runde.

Er spezifiziert ja nicht, ob er den Versuch 1x oder 100x durchgeführt hat um zu dem Ergebnis zu kommen oder?

[Paffi]

hier haben einige das File auch untersucht: https://www.audiosciencereview.com/foru ... 079/page-4

[David4703]

Ich habe meinen letzten Post nochmal editiert - bei ASR wird das ganze auch aktuell etwas auseinandergenommen und die Files betrachtet. Er hat defacto halt selbst Filter erstellt und diese verglichen - man kann zurecht ankreiden, dass das dann gar kein Blindtest verschiedener DACs war. Andererseits hat er halt eines der Argumente für Unterschiede im Klang (Oversampling), herausgezogen und damit eine c.p. Untersuchung durchgeführt. Ich finde das eigentlich gar nicht so schlecht, nun müsste man das halt nochmal mit zwei identischen DACs (damit Unterschiede nur auf diesen einen Faktor eingegrenzt werden können) mit unterschiedlicher Filterauswahl durchführen und belegen.

Es kann auch gut sein, dass da durch die Filter im Zeitbereich was passiert ist. Dass ist nur anhand der Files schwieriger nachzuvollziehen.

Transparent wäre gewesen auch die Impulsantwort der Filter zur Verfügung zu stellen.

[Vittorino]

Ich kann Unterschiede zwischen unterschiedlichen Filtern wahrnehmen, die einzig logische Folgerung ist, dass für mich DACs ebenfalls unterschiedlich klingen können. Für erste Vergleiche bieten sich gute Kopfhörer an. Ein wenig Hörerfahrung und Wissen in der Musiktherorie schadet sicher auch nicht. Eine reine Zahlenanalyse über THD+N (SINAD) reicht nicht aus, um Schlüsse zu ziehen. Ich denke nicht, dass man die Unterschiede ab einem gewissen Wert dort festmachen kann, vor allem wenn nichts wahrnehmbar verzerrt oder rauscht.

Auf Grabenkämpfe habe ich allerdings keinen Bock. Wer nix hört, schön für ihn, wer was hört, auch schön. Who cares? Mir kann auch einer erzählen, dass sein USB-Kabel besser klingt, wenn die Klangschalen aktiviert sind, ohne dass ich Schnappatmung bekomme. Das Betrachten solch komplexer Vorgänge im Gehirn rein nach der Mathematik reicht sicher zur Beurteilung nicht aus, die Psychologie und ihr großer Bruder, die Soziologie spielen eine erhebliche Rolle beim Erleben von Musik. Wenn Amir M. einen Filter mit + 12 dB in seiner Conclusion drauf knallt, damit’s klingt, macht das irgendwann derjenige, der den Amir M. sehr schätzt auch. Und ist happy…

Ich empfehle Lektüre über die Psychoakustik. Ich hatte letztens einen interessanten Text von zwei deutschen Autoren gelesen, wo die Farbe des ICE-Zuges bei Probanten mit der empfundenen Lautheit korrelierte. Die roten Züge werden besonders laut wahrgenommen, die grünen dagegen am leisesten. Die Wahrnehmung unterscheidet sich sogar noch nach der Herkunft der Menschen. Anders geschrieben, wenn mir der rote Zug am meisten im Hirn knallt und ich das mag, dann finde ich ihn besser als den grünen Zug und vor allem kann ich sie in der Lautheit eindeutig unterscheiden! Das ist im Naturwissenschaftlichen falsch, aber im Sozialwissenschaftlichen richtig. Wer hat Recht?

[Vittorino]

Hier ist noch der Text, den ich meinte. Der Autor heißt Prof. Dr.-Ing. Hugo Fastl, der zusammen mit Eberhard Zwicker geforscht und Bücher veröffentlicht hat. Da stehen auuch noch andere interessante Sachen drin:

https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2010/d ... 000549.pdf

[Markus]

Die Psychoakustik ist ja keine reine Wissenschaft, sondern eine erfahrungsbasierte. D. h. man beobachet und misst Wahrnehmungen, systematisiert diese und versucht sie in Gesetzmäßigkeiten zu "pressen". Der Rückschluss von diesen Gesetzmäßigkeiten auf das, was in der Wirklichkeit passiert, ist nur sehr bedingt möglich, da die psychoakustikschen Erfahrungen sehr stark statistischen Charakter haben. Nicht verschwiegen soll natürlich auch, dass die psychoakustischen Phänomene auch mit objektiven physikalischen Phänomenen verknüpft und verifiziert werden, aber von einer reinen physikalischen Sicht kann man keine Psychoakustik machen, weil der menschliche Ohr immer noch als Unsicherheitsfaktor dazwischenhängt.

Von daher würde ich es ablegen, die absolute Wahrheit in den psychoakustischen Gesetzmäßigkeiten zu suchen. Gleichzeitig gebe ich aber auch zu bedenken, dass das ein oder andere Phänomen, wenn man vom blauen aufs rote Kabel umswitcht, möglicherweise auch im Doppelblindtest nicht verlässlich nachbildbar ist...um es mal freundlich auszudrücken.

[Bravado]

Das ist IMHO nicht entweder oder.

Der Blindtest ist ja das Instrument der Wahl, um andere Einflüsse außer den akustischen auszublenden.
Aus praktischen Erwägungen ist aber nicht für jede, auch kleinere, Veränderung ein solcher möglich/machbar.

Und manchmal will man es auch nicht:
ich kenne auch beinharte Verfechter, die bestätigen, dass sich Musik abends, bei gedämpfter Beleuchtung "besser" anhört.
(vermutlich weil man sich in dem setup wohler fühlt und deswegen eine andere Wahrnehmung hat).

Der IMHO spannendere Fall ist m.E. aber der, dass eine Komponente, die objektiv (messbar) eine anderen unterlegen ist (z.B. Bassbuckel, welliger Frequenzgang oder Verzerrungen oder was auch immer) trotzdem subjektiv besser gefällt.
Und da sage ich: es muss dem gefallen, der es da zu Hause stehen hat.

[Vittorino]

ich kenne auch beinharte Verfechter, die bestätigen, dass sich Musik abends, bei gedämpfter Beleuchtung "besser" anhört.
(vermutlich weil man sich in dem setup wohler fühlt und deswegen eine andere Wahrnehmung hat).

Das geht mir auf jeden Fall so. Es muss für konzentriertes Hören nahezu dunkel sein. Bei völliger Dunkelheit funktioniert es nicht, die Augen benötigen beim Hören im Raum Fixpunkte. Mit Kopfhörern ist die Illusion anders, da können die Augen gern geschlossen bleiben. Sicherlich kann man sich mehr oder weniger „umtrainieren“.

Das heißt, dass auch für einen Doppelblindtest perfekte psychoakustische Bedingungen herrschen müssen. Was bringt so ein Test in einem beliebigen Labor mit weißen Wänden, Stress, schlechter Luft oder Unwohlsein oder gar in Gruppen von Menschen? Der Probant muss sagen „heute bin ich bereit, heute teste ich“, nicht der Veranstalter.