Wie wichtig ist es, den Laufzeitunterschied zwischen Mains und Sub zu korrigieren?

[Highwaystar]

Meine Stereoboxen stehen ca. 1 Meter vor der Wand (gemessen ab LS-Front). Der Sub steht hingegen direkt an der Wand. Getrennt habe ich bei 36 Hz mit flachen 6 dB. Das passt gut, weil meine geschlossenen Boxen bereits ab 50 Hz flach abfallen und ich bei 34 Hz eine fiese Raummode habe.

Im nuControl habe ich konsequenterweise die Front-LS um den Betrag entsprechend 1 Meter verzögert. Eine Option, die praktisch keine Vorstufe bietet, mir aber bislang wichtig erschien.

Jetzt habe ich mal die Wellenlänge für 35 Hz ausgerechnet (hiermit: https://www.omnicalculator.com/de/physik/wellenlaengen). Es sind 9,8 Meter – oder anders gesprochen ca. 1/10 einer Amplitude.

Ist dieser Laufzeitunterschied zwischen Sub und Front überhaupt relevant? Oder kann ich auf die Korrektur getrost verzichten (und damit auch auf den nuControl X)?

LG, Martin

[Vittorino]

Hi Martin,

ich bin gerade an der gleichen Thematik dran, lustig. Auch bei mir stehen die Fronts einen Meter vor den Subwoofern.

Die von Nubert beworbene Besonderheit mit der Möglichkeit die Fronts zu verzögern habe ich nie richtig verstanden. Das bietet doch praktische jede Vorstufe mit Bassmanagment/DSP bzw. jeder AV-Receiver über die entsprechende Entfernungseinstellung.

Bei den Subwoofern habe ich den DSP (+ 8 ms delay = + 2,75 m) berücksichtigt. Somit habe ich schon einmal eine Differenz von 3,75 Metern zw. Fronts und Subwoofern. Dieser Laufzeitunterschied ist schon interessanter. Wenn in Deinen Boxen und Subwoofern DSP vorhanden sind, müsstest Du die Signallaufzeit entsprechend berücksichtigen. Ansonsten sehe ich 1 m (ca. 2,9 s) eigentlich unkritisch.

Vittorino

[Highwaystar]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

So viele Stereo-Vorstufen mit Bassmanagement gibt es leider nicht (es sind eher ganz wenige). Und ein AV-Receiver kommt für mich überhaupt nicht in Frage.

Bei mir steht der Subwoofer hinter der Front – da nützt mit dessen DSP zur Laufzeitverbesserung gar nichts. Ich kann ja dem Sub nicht sagen, er soll früher als die Front-Speaker kommen.

In meinen passiven Boxen ist natürlich kein DSP vorhanden.

Ob die Verzögerung entspr. 1 Meter für die Front tatsächlich (hörbar) nötig ist, werde ich mal einfach ausprobieren.

LG, Martin

[Vittorino]

So viele Stereo-Vorstufen mit Bassmanagement gibt es leider nicht (es sind eher ganz wenige). Und ein AV-Receiver kommt für mich überhaupt nicht in Frage.

Ohne groß zu überlegen gibt es entsprechende Vorstufen von Classe Audio, Anthem, Trinnov, Lyngdorf, miniDSP, Nubert, Antimode und NAD. Die Liste ist sicher noch länger. Was es selten auf dem Markt gibt, ist die Verfügbarkeit eines analogen Bypasses. Auch der Umfang der Einstellungen und Möglichkeiten ist recht unterschiedlich ausgeprägt.

Ich werde mal auf der Highend schauen, ob sich da noch etwas getan hat.

Bei mir steht der Subwoofer hinter der Front – da nützt mit dessen DSP zur Laufzeitverbesserung gar nichts. Ich kann ja dem Sub nicht sagen, er soll früher als die Front-Speaker kommen.

Die Fronts müssten entsprechend der Signallaufzeit des (DSP-) Subwoofers im Bassmanagement der Vorstufe verzögert werden.

Ob die Verzögerung entspr. 1 Meter für die Front tatsächlich (hörbar) nötig ist, werde ich mal einfach ausprobieren.

Das ist immer eine gute Idee.

[Paffi]

Vittorino meint die Signallaufzeit des Subwoofers selber - also die Dauer, die der Subwoofer zur Verarbeitung benötigt. Ist es ein "alter" analoger, nicht nennenswert, ist es etwas Modernes mit DSP, kommen da einige Millisekunden zusammen. Diese Dauer muss zusätzlich zur räumlichen Distanz korrigiert werden. Wenn dann noch Funkanbindung ins Spiel kommt, wirds schnell zweistellig.... Betreffend der aktuellen Nubertwoofer: viewtopic.php?p=123683#p123683

[Highwaystar]

Ich betreibe meinen sub rein "analog" und mit klassischem kabel an den nuControl angebunden. Mir geht es einzig um den Abstand Front zu Hörplatz vs. Sub zu Hörplatz (Differenz ca. 1 Meter). Und um die Frage, ob der aus diesem Abstand resultierende Laufzeitunterschied relevant ist.

mal sehen - vielleicht komme ich ja nächste Woche auf der High End weiter mit dieser Frage.

[Vittorino]

Um welchen Subwoofer geht es eigentlich? Den nuSub 700?

[Highwaystar]

T+A TCD 610 W SE

[Paffi]

T+A TCD 610 W SE

Hab kurz mal gesucht - bei dem Modell steht was von Signalprozessor und möglicher Raumkorrektur. Sicher, dass der kein DSP verbaut hat?

Ansonsten teste doch einfach mal, ab welcher Distanz du Verzögerungen hörst:
https://www.audiocheck.net/blindtests_t ... php?time=1

[Vittorino]

Der T+A Subwoofer hat auf jeden Fall einen Prozessor verbaut. Ich würde mich, sofern keine Messungen erfolgen sollen, mal an den Service von T+A wenden und die Signallaufzeit erfragen.

Der Test von @Paffi ist sicher auch gut geeignet, in den meisten Fällen wird man sich unnötig Sorgen machen. Aber wenn man die Signallaufzeit kennt und die Möglichkeit hat, die Fronts entsprechend zu verzögern, warum nicht nutzen?

[Highwaystar]

Der dsp am sub wird nicht genutzt und ist deaktiviert

[JoPeMUC]

Nudist

Wie hast Du denn Deine Autokorrektur trainiert?

Jochen

[Highwaystar]

Nudist

Wie hast Du denn Deine Autokorrektur trainiert?

Wenn ich das mal wüsste

[Paffi]

Hast du den Test mal gemacht? Was kam bei dir raus? Ich hatte bei mir das Gefühl, dass recht schnell zu hören. Du kannst bei dir im Nucontrol aber auch einfach mal die Laufzeit stark verändern und gucken, wann du was hörst. Davon abgesehen: ich würde es immer versuchen, technisch möglichst akkurat einzurichten. Geräte ohne Delayoption kommen damit einfach per se nicht für mich in Frage.

[Highwaystar]

Du kannst bei dir im Nucontrol aber auch einfach mal die Laufzeit stark verändern und gucken, wann du was hörst.

Genau das habe ich gestern Abend auf die Schnelle gemacht (Laufzeitkorrektur ausgeschaltet). Mein Eindruck: Der Bass wird matter und verliert an Kontur.

Davon abgesehen: ich würde es immer versuchen, technisch möglichst akkurat einzurichten. Geräte ohne Delayoption kommen damit einfach per se nicht für mich in Frage.

Das kann ich nachvollziehen. Ich hatte ein wenig gehofft, dass sich der kleine Laufzeitunterschied gepaart mit den sehr niedrigen Frequenzen per Phasenkorrektur ausgleichen lässt.

Jetzt fürchte ich, ich werde nicht um einen nuControl X umhin kommen. Dessen Kombination aus Bassmanagement und Streaming-Diensten ist wohl derzeit einzigartig am Markt.

mal sehen, ob ich nächste Woche auf der High-End noch Alternativen entdecke.

LG, Martin

[Paffi]

Jetzt fürchte ich, ich werde nicht um einen nuControl X umhin kommen. Dessen Kombination aus Bassmanagement und Streaming-Diensten ist wohl derzeit einzigartig am Markt.

ich weiß, wir wiederholen uns beide in diesem Punkt - aber es gibt einige Alternativen, die nuControlX wäre für mich keine davon. @Vittorino hat bereits eine Aufzählung oben beigefügt. Davon abgesehen: was fehlt dir denn am NuControl? Nur die Streamingfunktionalität? Dann würde ich einen geilen Streamer dranhängen und fertig.

[OL-DIE]

Hallo,

ich verfolge den Thread nur am Rande, aber bin der Meinung, dass das Antimode 2.0 hier eine deutliche Verbesserung bewirken würde.

Es kann analog oder digital eingeschleift werden (In: A/D oder D/A, Out: A/D oder D/A), misst automatisch mittels kalibriertem beigefügten Messmikrofon, enthält 16(!) beliebig parametrierbare EQs, kann positive und negative Kippkurven, schaltbare Hochpassfilter und noch einiges mehr. Bei uns ist es komplett analog eingeschleift (zwischen Vor- und Endstufe unseres auftrennbaren Vollverstärkers Marantz PM 14).

Hier zum Test bei LowBeats: -> Klick <-

Das ist ein richtiges Klangwerkzeug!

In unserem Stereosetup bewährt sich das AM 2.0 seit über 10 Jahren und bewirkt eine sehr deutliche Verbesserung der Basswiedergabe. Knackig, trocken, tief. Dazu ein toller Mitteltonbereich, der nicht durch einen aufgeblähten Oberbass "matschig" und "zugeschmiert" tönt. Ganz deutlich wird das bei Stimmen, welche auch aus einem tieffrequenten, mit Bässen geflutetem Klanggeschehen noch klar herausgehört werden können.

Mein Beitrag soll keine Werbung sein, sondern ist eine Beschreibung der bei uns erfolgten Klangoptimierung und unserer Langzeiterfahrung. Das Gerät arbeitet zudem über den ganzen Zeitraum vollkommen betriebssicher.

Puristen könnten einwenden, dass das analoge Ein- und Ausschleifen des Gerätes bei uns eine zusätzliche A/D und D/A-Wandlung und eventuell hörbare Nachteile bewirkt.

Das erscheint korrekt, aber die deutliche Klangverbesserung lässt diesen wohl eher theoretischen Nachteil weit in den Hintergrund treten. Da ich das AM 2.0 mittels Schiebeschalter auf der Verstärkerrückseite analog überbrücken kann, sind pausenfreie Umschaltungen mit/ ohne Antimode 2.0 möglich. Das Ergebnis der Klangverbesserung ist dermaßen eindeutig, dass sich Nachfragen nach AD/DA-Wandlungen schlicht erübrigen.

Was ich damit sagen will: Es ist wichtig, das mitunter harte HiFi-Brett an den wirklich klangentscheidenden Stellen zu bohren und sich nicht in Astlöchern zu verlieren ...

Nix für ungut und beste Grüße
OL-DIE

[Highwaystar]

ich verfolge den Thread nur am Rande, aber bin der Meinung, dass das Antimode 2.0 hier eine deutliche Verbesserung bewirken würde.

Ich hatte das Antimode 2.0, und ich finde es nicht gut! Zumal sich damit mein hier geschildertes Problem überhaupt nicht lösen lässt: die Frontlautsprecher gegenüber dem Sub zu verzögern. Dafür müste ich wohl zum Antimode X4 (4.250 Euro, kein Streaming) greifen

Von den Vorschlägen für alternative Vorstufen käme für mich nur das Gerät von Anthem (ca. 5300 Euro, kein Streaming) und (falls endlich lieferbar) das von NAD (ca. 6000 Euro) in Betracht. Beide Lösungen sind (zunächst) deutlich kostspieliger als der nuControl X.

Da es offenbar unverzichtbar ist, einen etwaigen Laufzeitunterschied zwischen Mains und Sub zu korrigieren, bleibe ich wohl auf eine Vorstufe mit Bassmanagement festgelegt. Das ist insofern schade, als dass jetzt Streamer mit integriertem Dirac kommen.

LG, Martin

[Paffi]

Ich hatte das Antimode 2.0, und ich finde es nicht gut! Zumal sich damit mein hier geschildertes Problem überhaupt nicht lösen lässt: die Frontlautsprecher gegenüber dem Sub zu verzögern. Dafür müste ich wohl zum Antimode X4 (4.250 Euro, kein Streaming) greifen

Nur als Korrektur: das geht auch mit dem X2. Das hat dann auch den aktuellen Antimodealgorithmus.

[Vittorino]

Hier zum Test bei LowBeats: -> Klick <-

Das ist ein richtiges Klangwerkzeug!

Und hier zum Test bei ASR:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/

[Christian_B]

Warum schließt Du einen AVR als Vorstufe konsequent aus?

[OL-DIE]

Hier zum Test bei LowBeats: -> Klick <-

Das ist ein richtiges Klangwerkzeug!

Und hier zum Test bei ASR:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/

@Vittorino

Vielen Dank für den Link zu Amirs Test. Sein Fazit bezüglich des Antimode 2.0 fällt sehr negativ aus.

Er schreibt:

Conclusions
I have been waiting to test a device from DSPeaker for some 10 years since I saw one functioning at an audio show. I had come close a few times but never succeeded in getting my hands on one. Sadly, the long wait was not worth it. The non-DSP performance of the Anti-Mode 2.0 is unacceptable and anything but "highest performance" as claimed by the company. The company needs to go back and refresh the basics of this device.

Fortunately there is a digital output and assuming the resampling is clean, maybe there is a good use scenario for that.

As is, I can't recommend the DSPeaker Anti-Mode 2.0 on the basis of its basic performance.

Das ist für mich überraschend, weil seine Einschätzung, die offensichtlich nur auf Messwerten beruht, im krassen Gegensatz zum Hörerlebnis in unserem Hörraum steht. Dass Amir korrekt misst, unterstelle ich mal, aber eine gewisse Unsicherheit beschleicht mich dennoch.

Ich gebe zu bedenken:

Thomas Bien, der über ein fundiertes Studium und über ein absolutes sowie ein ausgezeichnetes relatives Gehör verfügt, hat unsere Anlage seinerzeit über das Antimode 2.0 eingemessen und optimiert. Er bescheinigte dem AM 2.0 gute (nicht perfekte) Optimierung, welche er über die Einstellmöglichkeiten der EQs noch verbessert hat.

Wäre das AM so schlecht, wie von Amir dargestellt, hätte Thomas das garantiert herausgehört und mir mitgeteilt.

Auch wenn ich mich womöglich unbeliebt mache: Ich habe den Eindruck, dass Amir mit seinem Test akademisch klingenden bullshit produziert hat.

Beste Grüße
OL-DIE

[Highwaystar]

Ich hatte das Antimode 2.0, und ich finde es nicht gut! Zumal sich damit mein hier geschildertes Problem überhaupt nicht lösen lässt: die Frontlautsprecher gegenüber dem Sub zu verzögern. Dafür müste ich wohl zum Antimode X4 (4.250 Euro, kein Streaming) greifen

Nur als Korrektur: das geht auch mit dem X2. Das hat dann auch den aktuellen Antimodealgorithmus.

Wie das X2 meine Laufzeitprobleme löst, sehe ich jetzt nicht. Wie gesagt: Ich hatte das AntiMode 2.0, das hat einfach keinen linearen Frequenzgang im Bass gebracht.

Thomas Bien, der über ein fundiertes Studium und über ein absolutes sowie ein ausgezeichnetes relatives Gehör verfügt, hat unsere Anlage seinerzeit über das Antimode 2.0 eingemessen und optimiert. Er bescheinigte dem AM 2.0 gute (nicht perfekte) Optimierung, welche er über die Einstellmöglichkeiten der EQs noch verbessert hat.

Klasse für dich, dass Thomas Bien (einer der Lautsprecherentwickler bei Nubert) immer wieder bei dir zu Gast ist und dir mit Rat und Tat zur Seite steht. Einen Service, den ich auch gerne hätte. Schade allerdings, dass du diesen exzellenten Kontakt (Thomas Bien ist dein Schwiegersohn, oder?) jetzt bemühst, um die Qualität deines Antimode 2.0 zu verteidigen. Mir wäre viel mehr geholfen, wenn ich von Thomas Bien eine Antwort auf meine eingangs gestellte Frage erhalten könnte (Ist ein Laufzeitunterschied von ca. 1/10 Amplitude zwischen Sub und Front relevant?). Vielleicht ergibt sich ja bei deinem nächsten Familientreffen eine Gelegenheit …

LG, Martin

[Paffi]

Wie das X2 meine Laufzeitprobleme löst, sehe ich jetzt nicht.

Ich weiß nicht, ob wir gerade aneinander vorbeireden. Indem du dort das Delay eingibst und die Laufzeit korrigierst? Ich wollte nur ergänzen, dass du dafür nicht gleich zum X4 greifen musst... Bitte nicht falsch verstehen, aber ich bin schon recht lange auf der Suche nach einer technisch hochwertigen Vorstufen mit Bassmanagement (siehe Schlauchraum). Ich behaupte fast, dass ich die meisten Geräte in der Hinsicht zumindest vom Prospekt her kenne

Das Dualcore Antimode ist ne alte Kiste (inkl. altem Algorithmus) mit Wandlern weit weg von SOTA. Wenn man nicht unbedingt das Display braucht, würde ich das nicht kaufen...

[Vittorino]

Das gibt ja interessante Insights hier.

Mein Gitarrenlehrer (klassische Gitarre) hat auch manchmal das absolute Gehör, aber lt. seiner Aussage nur, wenn er Kaffee getrunken hat. Kein Witz. Für einen Lautsprecherentwickler gibt es ja keine größere Adelung, wenn man den Ton bzw. die Tonhöhe ohne (oder auch mit) Referenzton erkennt. Im Hause Bien wurde wohl viel musiziert. Schade, dass daraus noch kein Bezugsobjekt für den Wettbewerb entstanden ist, aber vielleicht kommt das irgendwann noch.

Die Messwerte stehen, die Auswertung ist jedem selbst überlassen.

@Highwaystar

Ich lasse nicht locker, ich probiere es noch einmal. Bist Du sicher, dass Du den DSP in diesem Subwoofer hart bypassen kannst? Es geht hierbei nicht um die Verzögerung durch Einstellungen, sondern durch den DSP und die Signalverarbeitung selbst. Das Signal liegt am Eingang an, wird A/D-gewandelt, geht in den DSP, wird D/A-gewandelt und geht dann in die Endstufe des Subwoofers. Dieser Weg benötigt Zeit. Diese Zeit musst Du bei der Verzögerung, wenn Du es richtig machen möchtest, beachten. Meine Arendal-Subwoofer verzögern dadurch das Signal um 2,75 Meter. Es gibt Subwoofer, die ein noch höheres Delay verursachen.